Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por RafaStar el Mar 11 Feb 2014, 9:58 pm

monomaco escribió:El problema es que en el juego mueves un carro , sale de detras de una casa y zas impacto a 600 metros a la primera. De hecho no tiene en cuenta si el blanco esta parado o se mueve a toda leche. Son demasiado buenos porque ....son los del CMSF jeje ese es el problema. No le veo la dificultad a reducir tasas de acierto a niveles más normales. Seguramente no lo hacen porque la mayor parte de la gente no es tan rigurosa con la historia y le mola más acertar aunqeu no sea tan realista.
No puede ser que hayan calcado la precisión del CMSF, no me encaja. Como tú has dicho, cuesta muy poco reducirla. Y el público de este juego no es un niño que quiere mata-mata. El público son frikis como nosotros, gente talludita que valora el realismo. Las tablas de penetración del CMx1 deben serguir ahí. Y la balística le da cien mil vueltas al CMx1.

¿No serán percepciones nuestras? ¿Alguien tiene todavía instalado el CMBB y puede compararlo con el CMBN? Tanque contra tanque, frente a frente a la misma distancia. Tened en cuenta aquello de que cualquier tiempo pasado fue mejor... por nostalgia pura.

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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Villa el Mar 11 Feb 2014, 11:57 pm

javso escribió:Villa ¿de qué juego son esas imagenes? parece muy guapo.
Saludos




El mejor RT de la WW2

el sucesor del soldiers ..... men of war AS



con una cantidad infinita de mods








video del CMBB donde se aprecia la punteria y el %


Última edición por Villa el Miér 12 Feb 2014, 11:09 pm, editado 1 vez
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por RafaStar el Miér 12 Feb 2014, 2:03 pm

Villa escribió:video del CMBB donde se arecia la punteria y el %
Buen vídeo, gracias. A ver si me acuerdo y pruebo en el CMBN algo similar. La marca a batir son 5 disparos. Smile 

Se nota que el CMx1 está basado en reglas, se le ve antiguo. Si os fijáis, la mayoría de los fallos son por mucha distancia, no tienen sentido desde el punto de vista de alguien que va afinando el tiro. Pega tres tiros a tomar por saco lateralmente y el siguiente milagrosamente acierta. Se nota que en el dado salió que tocaba acertar y ya está. Lo mismo para el segundo tanque, le atiza a la primera porque tocaba, no es coherente con las trayectorias de los primeros disparos. Cuando veo estas cosas me doy cuenta de lo mucho que ha mejorado el CMx2. Y de los gráficos ya ni hablamos, claro.
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Lannes el Miér 12 Feb 2014, 2:10 pm

Por descontado las trayectorias en CMx1 son inventadas, pero si que tenian en cuenta en el % de acierto el que se realizaran varios disparos... cuantos mas disparos sobre el mismo blanco mayor era el %, y ahi por descontado era tirar el dado y ya esta. Y en el segundo tanque que acierta pues simplemente ha tenido suerte en su primer disparo.

Por cierto, de la misma forma que en mi opinion en CMx2 a 500m se acierta demasiado, tambien creo que a largas distancias en CMx1 se perdia demasiada precision y era excesivamente dificil acertar.
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Villa el Miér 12 Feb 2014, 11:19 pm

Publique en el foro de Bf esta misma pregunta, he aquí algunas respuestas.....


ASL Veteran
If you can obtain a copy of the book 'Freineux and Lamormenil, the Ardennes' by George Winter there is a blow by blow description of a tank battle from both sides. The tank crewmembers for the tanks for both sides were interviewed and they describe the action shot by shot in great detail. You might be surprised, but almost every shot was a first round hit with the ranges below 1000 meters as long as the enemy tank was stationary. I have also read numerous tank battle accounts from other sources that seem to indicate that first round hits below 1000 meters was fairly common as long as the gunner was well trained.

TRADUCCIÓN

Si usted puede obtener una copia del libro 'Freineux y Lamormenil, las Ardenas "por George Winter. hay una descripción de una batalla de tanques de ambos lados paso por paso. Los miembros de la tripulación de los tanques de ambos bandos fueron entrevistados y que describen la acción, toma por toma con gran detalle. Usted puede ser sorprendido, pero casi cada primer disparo era un acierto, en escalas por debajo de 1.000 metros, siempre y cuando el tanque enemigo este estacionario. También he leído numerosos batalla de tanques de otras fuentes que parecen indicar que los resultados de la primera ronda por debajo de 1.000 metros era bastante común, siempre y cuando el artillero estaba bien entrenado.

I think the accuracy is probably about right but the reaction time is the part that is probably too fast. Everything probably happens much more quickly in the game than in real life due to a variety of factors. Where an adjustment could be made would be how quickly the gunner gets on target after an enemy tank is spotted. That's been discussed before though and I'm not sure if there are any plans to revisit that.

Sí, creo que la precisión es probablemente correcta, pero el tiempo de reacción es la parte que es, probablemente, demasiado rápido. Todo probablemente ocurre mucho más rápidamente en el juego que en la vida real debido a una variedad de factores. Cuando un ajuste podría hacerse sería con la rapidez con que el artillero se pone en blanco después de que se descubrió un tanque enemigo. Eso se ha discutido antes y aunque no estoy seguro de si hay planes de volver a examinar eso.
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Villa el Miér 12 Feb 2014, 11:30 pm

WOMBLE

I think a lot of the perceptions of "too accurate" tanks stems from the typical engagement ranges we see in CM battles. Many maps have initial shots at 500m, at which range the high velocity guns have a trajectory and flight time approximating to that of a laser, for all practical purposes, so you should expect high hit chances. The root of the problem is prior experience with games where the visual scale doesn't match the game scale, I reckon. In the same way that some maps are "too sparse" because of wargame table expectations.

Creo que muchas de las percepciones de los tanques "demasiado exactas" se deriva de los rangos típicos de compromiso que vemos en las batallas de CM. Muchos mapas tienen disparos iniciales a 500m, a la que van los cañones de alta velocidad tienen una trayectoria y tiempo de vuelo que se aproxima a la de un láser, para todos los efectos prácticos, por lo que debe esperar posibilidades altas de impacto. La raíz del problema es la experiencia previa con los juegos donde la escala visual no coincide con la escala del juego, supongo. De la misma manera que algunos mapas son "muy esparcidos", debido a las expectativas de los juegos de mesa.
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Villa el Miér 12 Feb 2014, 11:32 pm

Vanir Ausf B
That too, but I think a lot of it stems from the fact that accuracy was significantly lower in CMx1.

Eso también, pero creo que mucho de ello se debe al hecho de que la precisión fue significativamente menor en CMX1.


Freyberg
I've experienced numerous games where tanks traded shots before a first hit.

He experimentado numerosos juegos donde los tanques negocian disparos antes de un primer éxito.



Baneman

Yep, I've just had a turn where a Sherman spotted a Jagdpanzer IV from the side at 700m

First shot was 34m short. 2nd was about 14m short. 3rd hit the wall in front of the Jpz and 4th was a side hit. So he literally walked the rounds onto target - which looked pretty darn realistic and certainly wasn't a "laserlike" first shot hit.

Sí, acabo de tener un turno cuando un Sherman vio un Jagdpanzer IV desde el lado a 700m

El primer disparo fue 34m corto. Segundo estaba a punto 14m corto. Tercero golpeó la pared en frente de la SPPZ y cuarto era un golpe lateral. Así que, literalmente, fue llevando el tiro hasta el blanco - que parecía bastante maldito realista y ciertamente no era un "rayo láser" primer disparo y golpe.
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por RafaStar el Jue 13 Feb 2014, 12:09 am

Gracias por tu investigación, Villa. La verdad es que coincido bastante con lo que dice esta gente. Siempre he dicho que mi impresión era que estábamos disparando demasiado cerca para fallar. De ahí mi impaciencia por probar el CMRT con el nuevo motor que soporta mapas enormes. bounce
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Villa el Jue 13 Feb 2014, 12:21 am

RafaStar escribió:Gracias por tu investigación, Villa. La verdad es que coincido bastante con lo que dice esta gente. Siempre he dicho que mi impresión era que estábamos disparando demasiado cerca para fallar. De ahí mi impaciencia por probar el CMRT con el nuevo motor que soporta mapas enormes. bounce

No hay de que RafaStar, yo concluí con ellos que la impresión es que hay una muy rápida reaccion del tanque y los rápidos movimientos que hace la torreta da la impresión de robotizado. y también el uso de tripulación veteranas de los tanques reduce mucho los segundos de reaccion por cuestiones de software y programacion.

en el CMX1 usabamos mucho tanques green y regular para que alcanzara el dinero para comprar algo decente.

por lo que dice ASL Veteran


Sí, creo que la precisión es probablemente correcta, pero el tiempo de reacción, es la parte que es probablemente, demasiado rápido.....

Eso se ha discutido antes y aunque no estoy seguro de si hay planes de volver a examinar eso.


Última edición por Villa el Jue 13 Feb 2014, 1:11 am, editado 1 vez
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Diegovich el Jue 13 Feb 2014, 12:31 am

Los carristas, al menos los alemanes, usaban la ametralladora coaxial para el primer round, con ella calculaban ya parámetros para el disparo del cañón, aumentando la precisión, a esto añaden mejores ópticas, en general aunque no siempre, mejores tripulaciones y mejores cañones y munición, también en general. En cuanto a resistencia a los impactos, según carros pero en general superior a los shermans que ardían con mucha facilidad. Como detalle, los tanquistas rusos preferían no usar los carros americanos e ingleses porque eran de inferior calidad.
Los americanos se plantearon la disyuntiva de diseñar carros mejores y mandarlos al frente en menor calidad y/o más tarde o mandar más shermas y optaron por inundar las playas de Normandía de shermans sabiendo que iban a perder muchos carros y hombres. Todo esto lo pone en el magnífico libro "Tank men" de Robert Kershaw.

Todo esto en mi modesta opinión no está bien modelado en el CM-2. No veo más que caer carros alemanes a manos americanas y no te queda otra que pensar en la mala suerte o en lo paquete que eres, que en mi caso además es cierto.
Por eso confío en que en el frente ruso, al no haber americanos de por medio, haya un poco más de igualdad.
Con las demás cosas supongo que mucho es cambiar la filosofía y acostumbrarse, es cierto.
Por cierto, los panzerfaust si se disparaban desde dentro de las casas. Especialmente los rusos usaban los capturados para volar los muros y pasar de casa a casa en los enfrentamientos urbanos. Los bazocas no, al menos no me consta haberlo leido en ningún libro. Y el ALT+P muestra los movimientos pero ninguna orden muestra los disparos, con lo que es muy facil confundirse y no disparar a todo lo que quieres o disparar con varios al mismo. Es fallo de uno mismo pero creo que para un juego tan "realista" y donde se manejan muchos factores deberían de incrementar las ayudas. Calcular las LOS no es cómodo y también hecho en falta aquella función que era apuntar al siguiente blanco, te ahorraba mucho tiempo y no se te pasaban blancos por alto.
Si estamos dispuesto a mirarlo así una de las cosas buenas que tiene es que tiene mucho potencial de mejora jajajaja.
no os enfadeis los defensores aultranza que no deja de ser un juego y os lo tomais muy enserio  Very Happy Very Happy Very Happy 
Saludos.
PD: Por lo de ganar dinero, es normal, pero que no le hechen tanta cara que en ocasiones se les ve el plumero demasiado. Además, no han vivido 10 años de los CM 1 que tienen un catálogo completito de juegos. Tened por seguro que de los CM no deben de vivir mucho, es muy minoritario y de frikis,


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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Lannes el Jue 13 Feb 2014, 9:19 am

Lo que esta claro es que entre CMx1 y CMx2 hay una gran diferencia en cuanto a % de acierto segun distancia... cual es mas correcto esta por ver, pero si lo de ahora es lo correcto segun esta gente entonces lo de antes no lo era.

Si como dicen a 500m contra un tanque parado y buena vision y tranqulidad era muy facil acertar, entonces lo que deberian añadir son grandes factores de correccion para bajar esa punteria si el enemigo esta en movimiento, si la calidad no es muy buena, si la moral no esta ok, etc.... y esto seguro que en Cmx2 no pasa, lo de la calidad es ya algo endemico del CMx1 , que apenas hay diferencia de % de acierto debido a la calidad, y lo de los blancos en movimiento pues no se si esta modelado, pero si es asi apenas se nota.
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por javso el Jue 13 Feb 2014, 1:15 pm

Muy muy interesante el tema.
Me pregunto si habrá algún tipo de tablas o algo así, donde salgan tipos de carros, distancias efectivas, penetración...... ¿sabeis de alguna?
Bueno bueno seguir contando cosas, que uno se enrriquece.
Ah,decir que yo no he jugado al CM1, así que no puedo compararlos.

Un saludo.



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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Diegovich el Jue 13 Feb 2014, 7:00 pm

En su momento para los CM-1 se publicaron unas tablas sobre distancias, capacidad de penetracion y otra serie de datos. Era la información que tu disponías mientras jugabas y que resultaba más o menos de ayuda.
Decían entonces que la balística se había modelado más o menos según estas tablas. Supuestamente había estudios y modelos informáticos, en el juego, relativamente realistas.


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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Manzcaser el Jue 13 Feb 2014, 9:21 pm


javso escribió:Me pregunto si habrá algún tipo de tablas o algo así, donde salgan tipos de carros, distancias efectivas, penetración...... ¿sabeis de alguna?

Hola Javso,

Mira lo que he encontrado rebuscando por mi viejo disco duro...

Tablas Combat Mission de Chris Hare

Un saludo.

P.D. La próxima vez que tus Panzer IV vean a aguno de mis Sherman ya sabes lo que tienes que hacer  Very Happy
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Ganso el Jue 13 Feb 2014, 9:54 pm

Los panzerfaust y bazookas son lo mismo. Un proyectil cohete que expele por la parte posterior del tubo un chorro de fuego y calor.
Me parece perfectamente posible que los rusos lo utilizaran de esa forma, pero me gustaría saber cuantos soldados fueron quemados en el intento.
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Diegovich el Jue 13 Feb 2014, 10:23 pm

Lo he leido en el libro de "La batalla de Berlín" de Anthony Beeover. Los usaban más para eso que como anticarros. Si que puede ser que alguno se llevase un buen susto, si.
Hay una diferencia importante entre ambos, el alcanze, que en definitiva se traduce en carga propelente. Los panzerfaust supongo que llevaban bastante menos carga que sus primos hermanos los panzerschrek.


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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por javso el Vie 14 Feb 2014, 1:10 am

Gracias Manzcaser.
Me lo miraré con paciencia por que a primera vista no me entero jejeje. pero bueno mi táctica cuando veo uno de tus Shermans es caña caña y cañaaaaa.  1tanqueta 

Gracias
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Diegovich el Vie 14 Feb 2014, 9:58 am

¿Habeis visto que el ejercito ruso viene bastante completito? Todos los vehículos y artillería principales, incluida la guardia? El alemán, comparativamente al BN también está bastante completo peeeero....
Nos han escatimado las SS, los paracas de ambos tropas de montaña y desde luego los paises satélites.
Próxima actualización jejeje.


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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Vencini el Dom 16 Feb 2014, 12:29 am

Vídeo sobre el CMRT.En vivo ahora!Saludos!
http://www.twitch.tv/ChrisND


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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Manzcaser el Lun 17 Feb 2014, 1:57 pm

Más sobre la efectividad de los disparos de los carros en el CMBN y sobre la esperanza o no de que se corrijan los problemas, si existen realmente...

En la partida que estoy jugando he enviado a explorar la situación de los Panzer IV de mi rival a varios Stuart V. Mi sorpresa ha sido mayúscula cuando no los localizan y huyen, sino que los localizan y los destruyen.

Mirad este enfrentamiento "Stuart V vs Panzer IV G o H", a 700 metros. Resultado, el Panzer ni detecta al Stuart, no llega a disparar, el Stuart logra varias penetraciones y que el enemigo abandone su tanque. En el siguiente turno más penetraciones y lo destruyen y otro Stuart destruye a un segundo Panzer IV.





He consultado en las tablas que puse más arriba si esto era posible... y sí. Si os fijáis en la imagen siguiente, en los subrayados amarillos, a unos 700 metros es posible si se acierta en la torreta, aunque el impacto sea frontal, por poco pero posible. El 37/L54 del Stuart a esa distancia puede penetrar cerca de 70 mm. de acero y el Panzer IV tiene 80 mm. en la barcaza (imposible aquí) pero 50 mm. en la torreta (posible).



El caso es... ¿ocurría esto que os muestro también en el CMx1?, ¿con tanta efectividad?

Yo no sé. La verdad es que me ha extrañado, pero por otra parte la cadencia de disparo del 37/L54 del Stuart es muy alta, han fallado varios disparos, pero otros han sido penetraciones parciales y totales. En ese caso los carriastas alemanes qué harían, en esta partida abandonar el carro. Pero, ¿por qué los Panzer no han llegado a disparar?, porque los pequeños Stuart avanzaban junto a setos del bocage, incluso uno a la sombra de este.

Ya digo, no sé. ¿Está así bien la cosa, es realista? Si no, ¿lo habrán corregido en el CMRT?, ¿lo harán en futuros parches?

Un saludo.
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Villa el Lun 17 Feb 2014, 3:08 pm

Los panzer estan de frente o de lado?

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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Manzcaser el Lun 17 Feb 2014, 3:22 pm


Más o menos de frente, lo señalo en las tablas...
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Villa el Lun 17 Feb 2014, 4:10 pm

Si fue de frente, lo que uno espera es un intercambio de disparos.
Eso es una de las cosas que desespera. Uno sabe que hay un tanque enemigo. El jugador prepara sus mejores comandos para la situación..... pasa el turno y nada no vio nada y esta destruido
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Lannes el Lun 17 Feb 2014, 5:09 pm

En Cmx1 el Stuart si podia penetrar a un PIV en la torreta por delante, y teoricamente destruirlo, pero en la practica era muy dificil porque en cuanto lo detectara en PIV, y esto ocurriria en el peor de los casos tras el primer disparo del Stuart, acertara o no que a 700m habria bastante posibilidades de que fallara, el PIV le dispararia y al contrario que el Stuart, a la primera o segunda vez que lo acertase el Stuart caeria mientras que en Stuart necesitaria muchas penetraciones o tener mucha suerte para destruir al PIV.

En Cmx2 la diferencia viene de que es mas dificil detectar a veces y el efecto desmoralizador de la primera penetracion hace mas dificil aun detectar al Stuart. Añadido ademas a esto esta otro tema y es que la municion de bajo calibre en CMx2 parece mucho mas efectiva que en Cmx1, tanto contra infanteria como contra tanques los cañones de 20mm y 37mm parecen mucho mas letales en el nuevo motor.
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por antonyo el Lun 17 Feb 2014, 5:37 pm

Si es el mismo turno que visione hace unos días, a mi también me llamo la atención. El Stuart va unbuttoned, y en cuento detecta al Panzer IV recula para ponerse a cubierto, pero mientras recula efectua varios disparos, creo que casi todos son penetraciones parciales, pero que hacen abandonar el carro a los alemanes.

Eso si, el carro alemán estaba buttoned, con lo que seguramente no detecto al Stuart hasta que fue tarde, me hubiera gustado ver el enfrentamiento en caso de que el carro alemán hubiera estado unbuttoned.

Creo que es un error de los alemanes tener esos tanques cerrados deberían haberlos tenido abiertos . Me gustaría ver el turno desde el lado alemán para ver que ha ocurrido pero entiendo que en esas condiciones seguramente no habran visto al Stuart hasta que fue tarde.

Manzcaser, ¿El otro panzer que destruye el Stuart estaba también buttoned?
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

Mensaje por Manzcaser el Lun 17 Feb 2014, 5:45 pm


Sí, es ese Antonyo, pero lo que más me sorprendió no fue esto, que puede pasar, sino que en el turno siguiente otro Stuart se cargó a un segundo Panzer IV.

Una vez vale, pero dos consecutivas...
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Re: Combat Mission: Red Thunder. Ya lo tenemos aquí, Frente del Este

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